Постоянный представитель России при Евросоюзе Владимир Чижов рассказал корреспонденту «Известий» Татьяне Байковой о будущем ЕС, взаимоотношениях России и стран Европы и антироссийских санкциях.

— Сейчас происходит пересмотр отношений России и ЕС и наоборот. Каких именно изменений следует ожидать?

— Пока эту работу каждая сторона ведет самостоятельно. Мы в России ее ведем в межведомственном формате, учитывая, что в сотрудничество с Евросоюзом традиционно были вовлечены более десятка министерств и ведомств, не говоря уже о парламентском треке, бизнес-контактах и так далее. Нечто подобное, очевидно, происходит и на стороне наших партнеров. Когда эта работа будет завершена, тогда мы, очевидно, сопоставим наши выводы и будем смотреть, что делать дальше.

Отправная точка сводится к тому, что возврат к формуле, которая определяется английским выражением business as usual («дела как обычно»), не нужен ни той, ни другой стороне. Наверное, это было бы и неправильно, и бесперспективно.

Нам нужно сформулировать модальности взаимоотношений на перспективу, которые были бы больше сфокусированы на содержании, нежели на лозунговом обрамлении. Мы долго, в течение целого ряда лет, называли наши взаимоотношения с Евросоюзом стратегическим партнерством и настолько замылили этот термин, что он постепенно перестал отражать то реальное содержание, которое в него вкладывалось.

Ведь еще задолго до украинского кризиса у нас были определенные шероховатости, сложности в решении вопросов, пробуксовка некоторых переговорных треков. Так что украинский кризис скорее высветил реальное положение дел, нежели сам по себе стал переломным моментом.

— Раньше мы называли отношения России и ЕС стратегическим партнерством, а как сейчас их можно охарактеризовать? Стоит ли ожидать сокращения контактов, сотрудничества?

— Сегодня состояние наших отношений ненормальное. Я думаю, этим словом выражается всё. Что будет дальше в перспективе? Да, возврат к нормальным отношениям. Но это будут отношения, несколько отличающиеся от того, что было. Они станут прагматичнее и будут действительно основаны на взаимных интересах.

— В плане прагматичности есть уже какие-то выводы, что для нас важно в этих отношениях?

— Я не хочу забегать вперед. Работа пока продолжается.

— Существуют ли механизмы сотрудничества между Россией и ЕС по антитеррористическим действиям. 1 апреля заместитель министра иностранных дел России Олег Сыромолотов встретится с заместителем генсека Европейской внешнеполитической службы и координатором ЕС по борьбе с терроризмом. Соответственно, будут обсуждаться совместные антитеррористические действия. Вы сказали, что России всегда есть, что предложить. А что мы можем предложить?

— Во-первых, опыт. Как известно, наша страна накопила немалый опыт борьбы с террором как в международном контексте (например, в Сирии), так и, увы, на нашей собственной территории. Обмен этим опытом и информацией, наверное, и есть то главное содержание. Говорить о каких-то совместных операциях с Евросоюзом на данном этапе, наверное, преждевременно — пока странам ЕС с трудом удается договариваться даже между собой.

Я недавно встречался с координатором ЕС по борьбе с терроризмом Жилем де Керковом. Он откровенно говорит, что в этой сфере 90% всей ответственности по-прежнему лежит на странах-членах и только 10 — на общеевропейских структурах.

Одна из проблем, с которой они столкнулись после парижских терактов в ноябре прошлого года и особенно после недавних брюссельских, — это необходимость координации. Пока внутри Евросоюза, но, естественно, и с внешними партнерами тоже. Мы здесь открыты к сотрудничеству — не только в рамках обмена опытом, но и в более практическом плане.

Пока я ограничусь этим. Посмотрим, чем завершится визит Олега Владимировича Сыромолотова в Брюссель.

— По поводу продажи нефти ИГИЛ. Турция там закупает нефть, затем ее часть направляется в Европу. Мы неоднократно заявляли, что необходимо перекрывать эти каналы финансирования боевиков. Какие ведутся разговоры по этому поводу между Россией и ЕС? Сейчас складывается ощущение, что Евросоюз только говорит о необходимости прекращения финансирования, но на самом деле действий никаких не предпринимает.

— Давайте смотреть на проблему финансирования терроризма в комплексе. Тот нефтяной бизнес, о котором вы говорите, — у ИГИЛ с Турцией, — это одна сторона дела. Здесь рассчитывать, что Европейский союз примет участие в военных операциях по уничтожению этой инфраструктуры, не приходится. Евросоюз — не участник военных действий в Сирии или где бы то ни было. Это вообще не военная организация.

Что же касается отслеживания финансовых потоков и экономических связей, то здесь Евросоюзу есть чем заняться. Наверное, не вся нефть, которую ИГИЛ продает в Турцию, там остается. Что-то, вероятно, потребляется. В то же время немалая часть в сыром или переработанном виде попадает и на европейские рынки. Определенная работа на данном направлении ЕС ведется, но, конечно, этого пока недостаточно.

— Последние события — теракты, наплыв мигрантов, Brexit (возможный выход Великобритании из ЕС). К чему могут привести подобные потрясения, есть ли шанс, что Евросоюз останется в тех же границах? Есть ли какая-то подпитка извне подобного ослабления Евросоюза?

— Я скажу со всей определенностью: Евросоюз в обозримой перспективе не развалится. Когда вы говорите о его сохранении в тех же границах, очевидно, имеете в виду как раз Brexit. Это на сегодняшний день единственный реальный вариант изменения границ Евросоюза в сторону их уменьшения. Разумеется, здесь всё будет зависеть от исхода июньского референдума в Великобритании.

Можно прогнозировать какие-то результаты, но в любом случае ясно одно: какой бы ни был конкретный результат референдума, сам факт его проведения и сумма прогнозов говорят о том, что по данному вопросу налицо достаточно глубокий раскол в британском обществе. Даже если какое-то большинство будет за сохранение страны в составе Евросоюза, всё равно немало людей проголосуют за выход. Точно так же и наоборот. Поэтому британский фактор очевидно ослабляет единство ЕС.

Впрочем, здесь полезно посмотреть на предысторию вопроса. Ведь Великобритания далеко не первой вступила в Евросоюз. Она сделала это после многолетних колебаний. И, даже вступив, Великобритания обеспечила себе особый статус по целому ряду направлений: в частности, неучастие в Шенгене и еврозоне, а также то, что называется тэтчеровской скидкой. Когда Маргарет Тэтчер была премьер-министром, она сумела добиться возврата в британский бюджет части взноса страны за членство в Евросоюзе. Иными словами, Великобритания всегда была в ЕС на особом счету и никогда не входила в его так называемое крепкое ядро.

 — Кому может быть выгодно такое ослабление?

— Ослабление Евросоюза связано не только с Brexit. Мы совсем недавно наблюдали довольно сильные потрясения в финансово-экономической сфере. Речь идет в первую очередь о кризисе еврозоны, из которого ЕС, хоть и не без потерь и не до конца, но всё-таки сумел в целом выбраться.

В политическом плане Евросоюз озабочен недостатком единства. Если мы посмотрим на широкий круг проблем, с которыми он сталкивается, то увидим, что те дебаты, зачастую острые, которые идут внутри ЕС между странами-членами, охватывают достаточно широкий спектр вопросов.

Обратной стороной этой проблемы является то, что сохранение единства превращается для Евросоюза в самоцель. Поэтому итоговые документы внутриеэсовских встреч зачастую отражают лишь наименьший общий знаменатель в позициях стран-членов по разным сюжетам, будь то сверхактуальная сейчас проблема миграции или что-то другое. Это затрагивает и российское направление внешней политики ЕС.

— Всё больше чувствуется напряженность отношений в Европе, в том числе противостояние Польши с Германией по вопросам приема мигрантов. К чему может привести такой раскол?

— Да, вы правильно подметили наличие расхождений. Причем не только между Польшей и Германией, хотя после прихода к власти нынешнего польского правительства ситуация на этом треке действительно обострилась.

7 тыс. мигрантов — это квота, которую Польша обязалась принять и пока от этого не отказывается. Но в Варшаве говорят, что ни одного больше они не примут. А есть страны в Центральной и Восточной Европе, для которых и это очень много. Для них единственная приемлемая цифра — это ноль.

Линия Германии на начальном этапе этого кризиса заключалась в том, что надо проявить гуманность, толерантность и приветствовать мигрантов. Наверное, когда всё это закончится, то войдет в историю как крупная политическая ошибка Германии и конкретно канцлера Ангелы Меркель. Свидетельством этому уже сейчас являются разногласия, которые становятся очевидны внутри правящей партии и правящей коалиции, а также параллельный рост популярности прежде маргинальных политических сил, новообразованных партий, стоящих на антииммигрантских позициях.

Эти настроения правого популизма существуют, конечно, не только в Германии. Они охватывают многие страны Европы. В конечном итоге всё будет зависеть от того, удастся ли Евросоюзу всё-таки справиться с проблемой миграции.

Проблема застала Евросоюз врасплох. Попытки найти какие-то паллиативные решения пока реализуются с трудом. Даже те скромные цифры, которые фигурируют в решениях ЕС, и те зачастую не соблюдаются. Так что эта проблема, очевидно, будет головной болью для всех без исключения стран Евросоюза на некоторую перспективу.

— Недавно министр энергетики Великобритании заявила, что если страна выйдет из Евросоюза, то это ослабит позиции Лондона в плане зависимости от поставок российского газа. Как бы вы могли прокомментировать подобное заявление и в принципе использование темы энергополитики?

— Наверное, это свидетельство того, что без ограничителей в виде общих решений структур Евросоюза частный энергетический бизнес может обрести б?льшую самостоятельность и начать идти наперекор общей линии ЕС на ограничение зависимости от российских поставок. Учитывая, в частности, кампанию по дискредитации нового энергопроекта «Северный поток – 2», в котором в числе прочих участвует и британо-голландская компания Shell, хотя сам по себе этот проект является сугубо коммерческим. Я думаю, что с этим могут быть связаны такие опасения госпожи министра.

— Рассчитываете ли вы, что антироссийские санкции будут сняты этим летом на голосовании или их по-прежнему будут связывать с Минскими соглашениями, выполнение которых затягивает Киев?

— Я не хотел бы говорить о судьбе санкций, тем более гадать, когда и в какой форме будет определена их судьба.

Мы знаем, что дискуссия запланирована на июньском саммите Евросоюза, но это не предмет наших переговоров и обсуждений с ЕС. Эта проблема, которую они создали, им ее и решать.

— Количество стран, которые уже выступают против, увеличивается?

— Да. Я в одном из прошлых интервью сравнил это с физическим процессом накопления критической массы. Посмотрим. Пока, действительно, всё больше стран, всё больше лидеров не только в контактах с нами, но и публично высказываются за прекращение этой практики санкций.

— Но их всё равно меньше?

— Не знаю. В какой-то момент, уверен, их станет больше. Когда этот момент настанет, гадать не буду.

— Европарламентарии из разных стран посетили или планируют посетить Крым, на Ялтинском международном экономическом форуме, по нашим данным, будут присутствовать евродепутаты из Австрии, Франции. Приедут еще и европейские бизнесмены говорить о бизнесе в Крыму. Можно ли сказать о смягчении позиции Евросоюза по Крыму?

— Увы, о смягчении позиции Евросоюза по Крыму сказать нельзя. Официальная позиция каких-либо изменений не претерпела. То, что она не отражает объективной реальности, я думаю, достаточно очевидно. То, что ее не разделяют отдельные политики ЕС, включая европарламентариев, похвально, но, к сожалению, не меняет пока общей картины. Однако, как гласит известная поговорка, никогда не говори никогда.

— 6 апреля в Нидерландах пройдет референдум по соглашению об ассоциации Украины с ЕС. Повлияет ли результат референдума на решение об ассоциации? Можно спрогнозировать, каков будет его итог?

— Этот вопрос следует адресовать властям Нидерландов. То, что этот референдум не обязывающий, а рекомендательный, я считаю, непринципиально: в 2005 году аналогичный рекомендательный референдум проходил в тех же Нидерландах по проекту Евроконституции. Большинство выступило против, и тогдашнее правительство Нидерландов, почувствовав политическую ответственность, действовало в соответствии с итогами этого референдума.

Если говорить в практическом плане, то хотел бы опровергнуть тех, кто пытается и в этом референдуме увидеть «руку Москвы». Помимо того, что мы в такие дела никогда не вмешиваемся, в практическом плане для России это мало что изменит. Временное применение соответствующих положений Соглашения об ассоциации ЕС–Украина уже началось 1 января 2016 года. То есть ущерб уже нанесен.

— У какой страны больше всего сейчас шансов первой вступить в Евросоюз в ближайшие годы?

— На ближайшие годы — ни у кого. Господин Жан-Клод Юнкер, председатель Еврокомиссии, на этот счет высказался достаточно недвусмысленно, заявив, что в течение [действия] его мандата никакого расширения Евросоюза не будет. А мандат у него до 2019 года.

— А через пять лет у какой страны больше шансов?

— По моим наблюдениям, элемент «расширенческой усталости», как здесь говорят, налицо.

Евросоюз пока еще не переварил тех, кого он принял в рамках прошлых волн расширения.

— В Евросоюзе есть страх, опасения, что если еще кого-то принять, то этого уже ЕС действительно не выдержит?

— Я тут гадать опять не буду. Если вы имеете в виду Украину или Турцию, конечно, принятие их в Евросоюз было бы сильным, а возможно, и чрезмерным дополнительным грузом для корабля евроинтеграции.

Если же говорить о малых странах, — есть ведь и такие, которые записались в кандидаты и их признали таковыми, — то тут потенциальный эффект менее значительный. Но всё равно я не жду решений по расширению Евросоюза в ближайшие годы. Всё остальное — это разговор на средне- или скорее долгосрочную перспективу.

— В феврале вы заявили, что Европа может вернуться к проекту «Южный поток». Изменилась ли ситуация?

— Я говорил достаточно осторожно на этот счет. Я сказал, что потребности Европы, Евросоюза в частности, в российских энергопоставках, в том числе газа, объективно могут стимулировать обсуждение разных проектов, в том числе и «Южного потока».

Но на данный момент «Южный поток» закрыт и каких-либо конкретных планов ни у нас, ни, насколько я понимаю, у Евросоюза его реанимировать в прежнем виде нет.

Известия